Darkoneko's Weblog

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"état-unien" contre "américain"

Posted by DarkoNeko le Mardi 14 septembre 2010

Un vote en cours vise à interdire l’utilisation du terme "état-unien" sur la Wikipédia en langue française.  Le vote se terminera demain (mardi) soir à minuit et est sur cette page. Le truc semble bien parti pour passer, ce qui m’emmerde, donc ça serait cool que vous alliez voter contre.

De mon point de vue… je trouve qu’utiliser le terme "américain" pour désigner des habitants des USA est l’équivalent d’utiliser le terme "eurasien" pour désigner les habitants de Pontoise. Mais alors franchement, la cerise sur le gâteau, que le justificatif principal soit "neutralité de point de vue"… c’est d’un bidon… Kropoktine113 explique d’ailleurs très bien pourquoi dans cette section, au point 3.


—-

Aparté

Paradoxalement, c’est par pur hasard que j’ai découvert l’existence de ce vote (et quelques jours seulement avant sa date butoir…)
J’ai eu la surprise un beau matin de voir dans ma liste de suivi une série d’éditions de Wikig me mentionnant ; dans lesquel toute mention de "état-unien" est changée vers "américain". Je dois dire que j’ai été vaguement interloqué et amusé sur le coup : Il s’énervait sur ses commentaires, ce qui m’a fait penser qu’il réagissait épidermiquement à une modif récente… alors qu’en réalité, les édits qu’il a reverté datent… de mi juin, et sont eux même de simples revert d’une précédente tentative de passage en force. Ironie quand tu nous tiens.

Bref, je jette un œil sur ses contribs pour voir l’étendue exacte des dégâts et je tombe sur ce message et donc sur le fameux vote – D’ailleurs, j’ai beaucoup aimé la réponse de BdA au dit message, et lui pardonne donc volontiers d’avoir écrasé ma réponse en postant la sienne (involontairement et à cause d’un conflit d’édition, probablement)

J’aurai voulu faire un billet mieux écrit, sans doute plus convaincant et tout, mais je bosse demain et le manque de sommeil reste mon pire ennemi. Je me contenterais donc d’une  image de circonstance :

Bonne nuit.

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22 Réponses to “"état-unien" contre "américain"”

  1. Yuki said

    ÉtatS-unien, plutôt, non ? Enfin bon, dommage, j’ai pas 100 contributions sur wikipedia.

  2. SM said

    Mouais. Tout a pourtant été dit sur le caractère intrinsèquement dépréciatif, pour ne pas dire péjoratif, du terme Etats-Unien. L’employer dénote dans la plupart des bouches une volonté de rabaisser, comme "yankees", finalement. Ce n’est pas pour rien si seuls le Diplo et Télérama l’utilisent en France ;)

    Alors bon, je comprendrais tout à fait que tu dises, comme Loreleil par exemple, qu’une prise de décision ne peut avoir de but éditorial. Cela est un argument àmha recevable et qui donne à réflexion. Mais soutenir que le terme est neutre, honnêtement… ce n’est tout simplement pas défendable. Sauf à partager le pov qu’il induit, mais cela ne regarde que toi :)

    Amicalement.

  3. ILJR said

    Zut, je suis d’accord avec SM. Américain, états-uniens, on s’en fout : si états-uniens est perçu comme péjoratif par des lecteurs, on peut s’en passer. Quand les lecteurs changeront le terme changera. Le problème bien sur c’est que si on s’intéresse au resqsenti de la majorité, il faudrait virer toutes les photos de pénis, de vulves et d’anus de Wfr.P. Mais ce n’est qu’une contraction mineure … ou pas.
    ILJR

  4. Yuki said

    N’ayant jamais perçu ce terme comme péjoratif, j’ai du mal à comprendre ceux qui pensent qu’il l’est. Dans un souci de précision (n’est-ce pas l’une des choses à quoi aspire Wikipédia ?), états-unien est très clairement plus adapté qu’américain. Vous dites qu’il faudrait ne pas utiliser ce mot à cause de la mauvaise connotation qu’il a auprès de certaines personnes ? Je pense qu’il vaudrait mieux au contraire l’utiliser au maximum, de la façon la plus neutre qui soit pour rendre son sens tout aussi neutre auprès des masses, surtout que le terme est encore peu usité.
    Après, soit, on peut jouer à ce jeu. Ce qui est canadien, mexicain, brésilien, chilien, etc. n’appartient pas aux États-Unis d’Amérique. Pourtant, c’est américain. Imaginez qu’un pays d’Europe… au hasard la Bulgarie, décide d’appeler ces citoyens des Européens. Vous seriez d’accord pour qu’on pense que vous soyez Bulgare alors que vous n’y avez même jamais mis les pieds ? Alors d’accord, le terme américain n’est pas péjoratif : il est juste insultant envers plus de 30 pays.

  5. Buisson said

    Ah ben je comprend mieux la subite augmentation des "contres" (5 en quelques heures après l’écriture de ce post !) ^^

    Pour ce qui est de la réponse de Bda, ne te sens pas obligé de suivre son interprétation de la question posée à la lettre (en tout cas c’est pas moi qui viendrait te dire de dégager à 00h01 tout à l’heure, au contraire… ^^).

    @ Yuki: "la neutralité de point de vue ne signifie pas qu’il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l’être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance" (extrait de WP:NPOV: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:NPOV). Autrement dit il faut d’abord que le mot se répande dans la société avant de pouvoir se répandre dans Wikipédia.

    Et donc, non, désolé DarkoNeko, ce n’est pas "bidon" d’évoquer WP:NPOV sur cette question (mais c’est gentil, "bidon", ça change d’un vocabulaire un peu plus agressif qui a été utilisé ici et là… ^^)

    Amicalement.

  6. DarkoNeko said

    Yuki > si ça ne tenais qu’à moi, ça serait "étazunien" :D

    SM > tout à aussi été dit sur le fait que ça ne soit pas forcément le cas, et que le terme "américain" soit péjoratif et désagréable pour les habitants des autres pays du continent. M’enfin tout à été dit tant côté pro qu’anti sur la PdD, donc ça n’est pas utile de refaire ça ici.

    ILJR > le terme "japonais" est parfois considéré offensif par les originaires du pays du soleil levant (une majorité de ceux avec qui j’ai discuté préfère le terme "nippon"). Faut-il pour autant faire une PdD et changer ce terme partout ?

    Buisson >
    Seulement 5 pour le moment – mon billet arrive trop tard, a été fait dans l’urgence et je ne suis un très mauvais orateur de toute façon :)
    Pour BdA, non, je suis très bien sur frwiki :) Ce qu’il se passera par contre, c’est que je continuerais d’écrire le terme comme je le veux, tout comme je continue d’écrire tous mes termes japonais avec des circonflexes. Après, libre aux partisans de repasser derrière moi, si ça les amuse.

  7. Meodudlye said

    oui, enfin Kropotkine c’est aussi celui qui a dit: je vote contre, et je trouve que la majorité c’est nul, je préfère les minorités de blocage qui permettent à un avis minoritaire de prévaloir quand la majorité n’est pas de son avis. Alors sa pseudo démonstration du point 3, elle me fait doucement rigoler. Ce n’est pas la première fois qu’il raconte n’importe quoi en se lisant écrire, je crains que ce ne soit pas la dernière.

  8. DC said

    Je ne vois pas ce que les vertus de la "majorité" ont à voir avec une question éditoriale. Voter sur le contenu des articles c’est mal. Et c’est pas nouveau.

  9. Meodudlye said

    Ben il se trouve qu’une poignée (et ô surprise, tu fais partie de cette minorité) tente d’imposer un terme hautement non neutre et militant sous le fallacieux prétexte qu’il serait plus précis. Vu que cette minorité ne veut pas comprendre que son militantisme n’a rien à faire sur WP (et ce n’est pas faute de le lui avoir expliqué. Probablement l’adage: "tu comprends vite mais il faut t’expliquer longtemps "en action), il faut bien se résoudre à prendre des mesures exceptionnelles et finir par un vote qui interdit l’usage de ce terme. Be bold en action, en fait. Mais je comprends que cela te déplaise, tu vas être obligé d’utiliser américain. C’est ton auteur fétiche qui ne va pas être content si il l’apprend.

  10. DC said

    Je n’ai, autant que je m’en souvienne, jamais utilisé le terme. Et je me souviens même l’avoir changé au moins une fois pour "américain".

    Ce que tu es incapable de comprendre, c’est que ce terme est utilisé de bonne foi par de nombreux auteurs et contributeurs, sans nulle intention militante.

    Enfin, mon "auteur fétiche" comme tu dis ne contribue pas à Wikipédia et n’utilise pas états-unien car, dois-je te le rappeler, il écrit en anglais.

  11. Yuki said

    Meodudlye -> la raison n’est pas du tout fallacieuse. Le terme est plus précis, c’est un fait, que certains lui trouvent une connotation péjorative ou non, ce qui n’a jamais été mon cas ni celui de tous ceux que je connais qui l’utilise. Cela ne m’étonnerait pas que ce soit d’ailleurs une minorité qui s’en serve ainsi, mais bon, ce sont eux qui gueulent le plus fort (loi de Pareto, tout ça tout ça).

  12. Meodudlye said

    @DC. mouarf. C’est sur que quand le monde diplo ou le réseau voltaire utilise étatsunien, c’est de bonne foi. Et évidemment sans intention militante.
    @ Yuki. Il n’est pas plus précis du tout. À de très rares exceptioins près, américain fait toujours référence aux habitants des États-Unis. Et le contexte permet systématiquement de clarifier ces quelques exceptions. L’usage de étasunien est très majoritairement militant, il n’a donc rien à faire sur WP.

  13. Yuki said

    "L’usage de étasunien est très majoritairement militant" << comme je viens de le dire, il reste à prouver que ceux qui gueulent le plus fort, ces "militants", sont majoritaires. De plus, le contexte ne fait pas systématiquement tout (bonne chance pour me prouver que N'IMPORTE QUEL contexte parlant du sujet suffit). S'il y a besoin d'un contexte, alors qu'on pourrait s'en passer dans le cas présent, c'est juste chiant et inutile, il faut aller à l'essentiel.
    Encore une fois, je le répète, indépendamment de toute information extérieure, états-unien fait référence uniquement à ce qui est propre aux États-Unis d'Amérique alors qu'américain a une ambiguïté qu'il faut toujours clarifier.
    Quant à la connotation péjorative, je reprends ce que tu dis avec une modification : "C’est sur que quand Wikipédia utilise étatsunien, c’est de bonne foi. Et évidemment sans intention militante." et ce sera évidemment l'impression de n'importe qui n'ayant pas automatiquement en tête qu'états-unien serait péjoratif, à savoir une très grande majorité de lecteurs vu le peu d'utilisation qui est faite du terme actuellement.

  14. SM said

    Ce que tu es incapable de comprendre, c’est que ce terme est utilisé de bonne foi par de nombreux auteurs et contributeurs, sans nulle intention militante. <= La bonne blague. Décidément, Cosmos, tu ne cesseras pas de me faire rire.

  15. DC said

    Certaines personnes rient nerveusement quand ils ne comprennent pas quelque chose, pour tenter de donner le change. C’est très adolescent.

  16. SM said

    D’autres attaquent ad hominem, sans mettre connaître l’hominem, lorsqu’ils n’ont plus que ça pour argumenter. C’est très intelligent et ça leur donne le sentiment d’une pseudo-supériorité.

    Cela n’empêche pas que "Etats-Unien" est un terme connoté, employé principalement dans les milieux altermondialistes anti-impérialistes et d’extrême-gauche, dans une volonté critique. Le terme n’est par essence pas neutre, il ne peut donc pas figurer sur Wikipédia sauf exceptions précises et identifiées. Il n’est en outre pas très usité, sauf par les personnes que j’ai indiquées. Peut-être le rencontres-tu fréquemment, mais cela est insuffisant pour en faire un usage général.

  17. DarkoNeko said

    Euh, j’utilise états-uniens (ou etazunien ou whatever) et je ne fait pas parti d’un milieu altermondialiste quelconque ni de l’extreme gauche…

  18. SM said

    @DarkoNeko Il faut toujours une exception pour confirmer une règle :D Plus sérieusement, te souviens-tu où tu as rencontré pour la première fois ce terme ? PS : Merci, d’avoir supprimé le premier post, j’avais merdé en le validant par erreur -_-‘

  19. Yuki said

    Pareil que DarkoNeko. Et la fois où j’ai rencontré ce terme, c’était en cours d’Histoire/Géographie, de la part d’un prof assez ouvert d’esprit pour nous dire pendant les élections d’aller lire les programmes de Laguiller et Le Pen histoire de comprendre ce qui se dit chez ces gens-là et pourquoi ça marche (surtout chez le deuxième). Le point qu’il soutenait était bien sûr la précision et jamais il n’a mentionné une quelconque connotation.
    (Je devais vraiment vivre dans un monde parallèle pour n’avoir jamais lu/entendu quiconque l’utiliser comme tu le dis)

  20. DarkoNeko said

    Yuki > Wikipédia est un monde parallèle ou tout peut arriver. lol

  21. Meodudlye said

    @Yuki. Mouarf. Un prof d’histoire géo est soit d’extrême gauche soit d’extrême droite alors ce n’est pas étonnant que ce soit chez eux que tu aies entendu parler d’étasunien. Merci donc de confirmer mes propos de manière éclatante.

  22. Yuki said

    Euh… Lol. C’est quoi ce stéréotype à la noix ?

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